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蔡昉专访：别让资本、技术抢了"饭碗"
来源：大洋网
“饭碗”专家蔡昉
蔡昉，男，1956年出生。1982年毕业于中国人民大学，经济学学士；1985年毕业于中国社会科学院研究生院，经济学硕士；1989年获经济学博士学位。现为中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长，人力资源研究中心主任。并任《中国人口科学》杂志主编。兼任《中国农村经济》、《中国农村观察》、《中国社会科学》、《经济研究》、《经济学(季刊)》杂志编委。曾任澳大利亚国立大学客座研究员、华盛顿大学访问学者；国务院扶贫开发领导小组办公室和联合国计划开发署联合聘为评估中国贫困问题的顾问；被联合国计划开发署聘为联合国《人类发展报告》中方顾问；世界银行顾问。
蔡昉曾被国家教委、国务院学位委员会联合表彰为“做出突出贡献的中国博士学位获得者”；中国社会科学院表彰为“做出突出贡献的中青年专家”；国家级“做出突出贡献的中青年专家”；2000年被《中国青年》杂志社等单位评选为“可能影响21世纪的100名青年科学家”；八部委授予“留学归国人员杰出贡献奖”。2003年3月在中央政治局第三次集体学习会上讲解《世界就业趋势与我国就业政策研究》。
中华学人：站在智者的肩上你会看得更远
“如果现在中国只有6亿人口的话，我们的生活要比现在好一倍！”这是一个很多人都想过的问题。然而，“这是错的，不仅如此，我们还从人口众多之中分享了人口的红利。”这是中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长蔡昉研究员在广州讲坛上演讲的观点。蔡昉研究员在劳动力经济研究方面颇有建树，因此“饭碗”问题就成了我们专访的主题。
乐观看待严峻的就业形势
记者：就业问题已成为社会普遍关注的热点问题，您如何看待目前的就业形势？
蔡昉：首先，我同意国家领导和社会各界对就业形势总的判断：我们面临着严峻的就业形势。因为有三大就业压力：城市下岗工人、农村劳动力急待转移、每年新增的劳动力（包括大学生）。但跟别人不太一样，我永远是个乐观派，我认为完全没有失业就完全没有劳动力市场，资源配置就不会充分有效。比如有工人失业了，他就会去找工作，市场就发挥作用了，这个配置过程就是劳动力市场的发育过程。我们从低级的劳动力市场开始，加上政府的协助，就能形成一个比较完善的劳动力市场体系。
劳动力市场的形成过程，也是促进社会保障体系建立的过程。近年失业现象逐渐严重后，在劳动力市场发育过程中，我们的社会保障体系也在不断完善，比如说养老保障对退休人员的保障程度逐年提高，我们的失业保险制度也逐步建立起来。同时我们建立了最低生活保障制度，而且发展得非常快，现在基本能够保障两千万人口了。这说明有了这方面需求，制度才会创造出来。同时政府正在形成一套积极促进就业的政策，包括下岗工人再就业的税收制度、工商登记制度、培训制度、职业介绍等，都在逐渐完善。
其次，中国经济20多年的高速增长得益于充分、廉价的劳动力供给，而且劳动力素质又比较高，使中国制造业在全世界都比较有竞争力。我曾担心沿海经济较发达地区产业升级后，工资会上涨，会伤害中国经济在国际上的竞争力。但由于有失业存在，工资上涨的趋势给抑制住了，从而保持我们的国际竞争力，这对于未来20年我国经济能否高速增长很重要。在劳动力丰富的今天，如果劳动力成本上升过快的话，实际上是扭曲了劳动力价格，降低了国家竞争力。
工资上涨太快并非好事
记者：刚才您谈到劳动力价格上涨过快会削弱国家的竞争力，那么，劳动力价格老是这么低的话，如何提高人们的生活水平呢？
蔡昉：我在政治局讲课时曾讲过，中国要想达到小康有两种途径：一种是通过工资上涨来提高人均收入水平，但这也可能达不到目的。为什么呢？因为就业者工资涨了，没就业的人就没法涨。而且工资不断上涨，老板就会想：劳动力成本太高了，我不如用资本来替代一部分劳动力。这样就会抑制就业的增长，很多农民就转移不出来，他们的生活水平很难提高。或者，虽有提高，但社会的贫富差距也会拉大。第二种途径是工资水平不变，但有源源不断的劳动力供给。由于保持了比较低的工资水平，老板没必要用资本替代劳动力。这样，同样的资本量，所带动的就业面就扩大了，同样也可以提高人均收入。这样来提高全社会的收入水平，是在全社会分配比较均等的情况下进行的。
记者：您提到的后一种途径更有助于缩小两极分化，中国劳动力资源很丰富，前一种方法不太符合国情。
蔡昉：我认为只有通过后一种方法，才能解决收入差距拉大的症结、解决城乡差距拉大的问题、解决“三农”问题。解决收入差距扩大问题，政府的再分配是必要的，但效果十分有限。如果想从富人那拿更多钱给穷人，不但不现实，而且富人也没动力去致富了。因此，最好的办法是让企业家富裕，再通过投资雇佣劳动力，来达到共同富裕，缩小收入差距。
生产要素已发生扭曲
记者：您谈到对资本、技术的使用方式，会对就业最大化有很大影响。有研究说，近年来GDP增长对就业的拉动效应越来越小，1996年GDP每增长10%，就业就能增长1.4%，但2000年是GDP每增长10%，就业才增长1%，大约是80万个岗位。您的研究也显示中国就业弹性为0.1，低于发展中国家的0.3-0.4，为什么会这样呢？这是不是意味着资本和技术在“抢”工人的“饭碗”？
蔡昉：这里有一个判断问题。在通货紧缩时期，资本的价格也随之降低了，它本来是周期现象，并不代表中国的资本就便宜了、丰富了。但很多人把它看作长期现象，认为我们已进入资本丰富时期。包括北京，现在都有很强的呼声：我们应该进入发展重化工业阶段了。我认为这是错的，是把一个周期现象看作发展阶段了，从而得出错误的判断。
当然，国外游资非常多，也想找出路，中国也需要资本。但目前一些地方政府在追求GDP最大化过程中，人为压低土地价格，相互争夺外资，短期内“制造”了GDP的快速增长。我们知道，土地在中国是最稀缺的资源，甚至比资本还稀缺，本来价格应该比资本高。这种不正确的政绩观、不正常的发展观导致了生产要素的扭曲，这种扭曲使目前新的投资资本密集度过高，吸纳就业太少。这就是为什么我们就业弹性下降得那么快的原因。所以要根本解决就业问题，还是要回到解决发展战略的问题上来。
我最近写了些文章，就是从“就业优先，最大化就业”来理解科学发展观的核心的，其他发展内容都应该从最大化就业衍生出来。
在第二、三产业中制造“饭碗”
记者：您曾经谈过，1997年到2000年，第一产业就业弹性为0.06，基本不具备吸纳劳动力的潜力了；第二产业为0.34，并趋于下降；第三产业为0.57，潜力最大。这是不是说以后就业的“主渠道”是第三产业？而第三产业中那些对人力资本要求比较高的岗位难以留给农民工，那么大量的农村劳动力能转移到哪去呢？
蔡昉：从我们现在的发展阶段来看，传统的第三产业的比重还比较低，发达国家的比重比我们高得多，我们大力发展第三产业还有很大空间。比如像广州，商业非常繁荣，街上都是商铺，夜市很晚。如果你去中西部或者东北，晚上基本上没什么商业活动。所以说，在服务业等第三产业发展起来后，还可以吸纳大批农民工。
同时，我认为第二产业并不是没有潜力。从长期看，中国的制造业还有很大的发展潜力。而且中国非要成为世界的制造基地不可，这是注定的，中国现在的劳动力供给比所有发达国家合起来还大好多，那么它必然会成为劳动力密集型的制造业基地。问题是，我们现在的投资体制、投资决策还没有引导大家去最大化地创造就业，我们现在的就业弹性带有扭曲的性质。按照我们的发展阶段，如果我们采用更好的投资方式，还可以将第二产业的就业弹性大幅度扩大。
警惕第三产业岗位被资本夺走
记者：第三产业的岗位目前也受到了资本和技术的挤压，尤其是在许多政绩工程中，用资本、技术替代人力岗位的现象不少。您怎么看待这种现象，它是否会造成第三产业就业弹性快速下降？您认为政府应在设法提高就业弹性上做哪些事？
蔡昉：每一个产业都存在就业最大化原则。如果确定了这个原则，任何产业政策、投资决策、政府行为都要用这个原则来检验。比如说人大通过一个政策或法规要看看是否符合就业优先原则，所有项目都按照这个原则来论证：同样的资本额在这里能创造多少就业机会？如果有替代方案又能创造多少就业？总之应该对所有的新决策、新项目进行检验和论证，同时也要对已有的项目、决策、规制进行检验，符合不符合这个原则，我想这样效果会很好。
希望能改变人们的一些观念
记者：您2000年被《中国青年》杂志社等单位评为“可能影响21世纪的100名青年科学家”，您觉得您最希望影响中国的哪一方面，或者换句话说您最想在哪一方面作出贡献？
蔡昉：我想，一个从事学术研究的人，就是希望在这个领域作出很大的贡献，或者说留下一些能够流传后世的东西。但我毕竟是转轨的一代，是高考恢复后的一代，没有受到非常严格的学术训练，很多东西是后来学的。所以我并不认为我在学术上能够作出特别大的贡献，因为我国的经济学还落后于国外。我应该说是得益于这个时代———这个改革、充满问题的时代。我们面临的很多问题，就是得诺贝尔奖的人也只能隔靴搔痒，因为尽管他有学问，但解决不了中国的实际问题。而我们是观察一点东西，学习一点东西，就运用到问题的解决中。我希望能真正抓住中国最重要、最受关注的问题，把科学的方法论和中国现实真正结合起来，得出有针对性的结论。我只要能够改变人们的一些观念，在政策上有一些影响，也就足够了。（记者
王胡瑞 任煜）
羊城晚报
（编辑：绯雨）
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